Μια ΦΑΝΤΑΣΤΙΚΗ συνέντευξη

Ο Oυίλιαμ Πρόπτερ είναι ο συγγραφέας του βιβλίου «Σύντομες Μελέτες για την Αντιμεταρρύθμιση»
και κατοικεί μόνιμα από το 1939 στις... σελίδες του μυθιστορήματος του Άλντους Χάξλεϊ «Μετά από Πολλά Καλοκαίρια». Ο τρόπος που σκέπτεται είναι νομίζω πολύ σημερινός, γι’ αυτό και αποφάσισα κάποτε να του κάνω μια «φανταστική»* συνέντευξη.
Μισό και πλέον αιώνα πριν, απάντησε εύστοχα σε ερωτήματα που θέτει η εποχή μας αλλά και -όπως ενδεχομένως θα χαρούν να διαπιστώσουν οι νεότεροι - οι μελλοντικές εποχές.

ΦΤΑΙΣ!

Κύριε Πρόπτερ, ας ξεκινήσουμε με μία απλοϊκή-δύσκολη ερώτηση: Τί είναι άνθρωπος;
«Τι είναι άνθρωπος; Ένα τίποτα περιβαλλόμενο από το Θεό, φτωχό και ικανό προς το Θεό, γεμάτο με Θεό αν το θελήσει».

Και τότε, τί είναι Θεός;
«Σύμφωνα με τον Τζον Τάουλερ Θεός είναι ένα ον αποτραβηγμένο από τα πλάσματα, μια ελεύθερη δύναμη, ένα αγνό έργο. Άρα ο άνθρωπος μπορεί να είναι γεμάτος από αγνό έργο αν το θελήσει».

Είπατε αν το θελήσει. Το θέλει όμως; Τολμάει ν’ αλλάξει ο άνθρωπος; να πάψει να είναι κυνικός και να γεμίσει από αγνό έργο;
«Για τους περισσότερους ανθρώπους οποιαδήποτε ριζική αλλαγή είναι απεχθέστερη απ’ τον κυνισμό. Ο μόνος δρόμος ανάμεσα στις αιχμές του διλήμματος, είναι να επιμείνουν με κάθε τίμημα στην άγνοια που επιτρέπει σε κάποιον να κάνει το ίδιο σφάλμα με τη βολική πεποίθηση ότι κάνοντάς το εκπληρώνει το καθήκον του –το καθήκον του στην εταιρία, τους μετόχους, την οικογένεια, την πόλη, το κράτος, την πατρίδα την εκκλησία».

Υπάρχουν όμως άνθρωποι που έχουν άγνοια από ανάγκη και όχι από επιλογή. Εκείνος που πνίγεται στη βιοπάλη, χωρίς την πολυτέλεια της σκέψης, δεν μπορεί να εξευγενιστεί ψυχικά μέσα από τον αγώνα του;
«Μόνο ένας άγιος μπορεί να είναι εργάτης και παρίας ατιμώρητα, γιατί μόνο ένας άγιος θα δεχόταν μ’ ευχαρίστηση αυτή τη θέση, σα να την είχε διαλέξει με τη δική του θέληση. Η φτώχεια και τα βάσανα εξευγενίζουν μόνον όταν είναι εθελοντικά. Όταν δεν είναι, κάνουν τους ανθρώπους χειρότερους. Είναι ευκολότερο για μια καμήλα να περάσει από την τρύπα μιας βελόνας, παρά για έναν παρά τη θέλησή του φτωχό, να μπει στη βασιλεία των ουρανών».

Δηλαδή ένας φτωχός είναι διπλά καταδικασμένος, αυτό λέτε; Και υποφέρει και φταίει;
«Βλέπουμε σαν μια βάρβαρη αλήθεια ότι οι συμφορές και τα μίση έχουν πάντα τις αιτίες τους, βλέπουμε επίσης, ότι μερικές τουλάχιστον απ’ αυτές τις αιτίες, είναι συνήθως κάτω από τον έλεγχο των ανθρώπων που υποφέρουν ή που μισούνται. Κατά κάποιο τρόπο είναι άμεσα ή έμμεσα υπεύθυνοι. Άμεσα, επειδή κάνουν ηλίθιες ή κακοήθεις πράξεις. Έμμεσα, επειδή δεν είναι τόσο έξυπνοι ή συμπονετικοί, όσο θα μπορούσαν να είναι. Κι αυτό γίνεται συνήθως γιατί επιλέγουν να συμβιβάζονται απερίσκεπτα με τις συνήθειες του τόπου τους και τον τρέχοντα τρόπο ζωής».

Μα το ένστικτο της επιβίωσης λέει στον άνθρωπο ότι πρέπει να φάει, όχι ότι πρέπει ν’ αλλάξει τον κόσμο..
«Το σοβαρότερο αδίκημά του είναι ότι έχει δεχτεί τον κόσμο που βρέθηκε σαν φυσικό, λογικό και δίκαιο. Σαν όλους τους άλλους, έχει αφήσει τους διαφημιστές να πολλαπλασιάσουν τις ανάγκες του, είχε διδαχτεί να εξισώνει την ευτυχία με την ιδιοκτησία και την ευημερία με χρήματα για να τα ξοδεύει σ’ ένα κατάστημα».

ΧΡΟΝΟΣ

Έχετε δίκιο σ’ αυτό.. Πού να δείτε σήμερα τι γίνεται! Ο χρόνος δεν έκανε τον άνθρωπο σοφότερο, ούτε καλύτερο. Αντιθέτως, τον έκανε να αποζητάει με λαχτάρα, όλο και περισσότερα!
«Χρόνος και λαχτάρα, λαχτάρα και χρόνος – δυο όψεις του ίδιου πράγματος κι αυτό το πράγμα είναι η πρώτη ύλη του κακού. Όσο για το χρόνο, τι άλλο είναι πάνω στο θέμα μας, από το μέσο αναπαραγωγής του κακού, το στοιχείο που μέσα του ζει το κακό και έξω απ’ αυτό πεθαίνει; Στην πραγματικότητα, είναι περισσότερο απ’ το στοιχείο του κακού, περισσότερο από το μέσο του. Αν προχωρήσεις αρκετά, θα ανακαλύψεις ότι ο χρόνος είναι το κακό. Ένα από τα συστατικά της ουσίας του».

Πώς γίνεται να συμβαίνει κάτι τέτοιο;
« Όσο πιο πολύ ζεις, τόσο έρχεσαι αυτόματα σε μεγαλύτερη επαφή με το κακό. Κανείς δεν έρχεται αυτόματα σε επαφή με το καλό. Οι άνθρωποι δεν βρίσκουν περισσότερο καλό με το να ζουν περισσότερο. Είναι παράξενο, ότι οι άνθρωποι πάντα συγκεντρώνονταν στο πρόβλημα του κακού. Αποκλειστικά. Λες και η φύση του καλού ήταν φανερή από μόνη της. Δεν είναι όμως. Υπάρχει ένα πρόβλημα καλού το ίδιο δύσκολο με το πρόβλημα του κακού».

Τότε πού στο καλό βρίσκεται το καλό, αν είναι εκτός χρόνου; Οι καλές πράξεις πού εντάσσονται;
«Κάθε πράξη που συμβάλλει στην απελευθέρωση όσων αφορά, θα την ονόμαζα καλή πράξη. Απελευθέρωση από το χρόνο. Απελευθέρωση από τις λαχτάρες και τις αποστροφές. Απελευθέρωση από την προσωπικότητα».

Ο σεβασμός στην προσωπικότητα του άλλου, είναι μια στοιχειώδης πράξη ανθρωπισμού. Τι θα γινόταν η ανθρωπότητα αν δεν υπήρχε κι αυτό;
«Όσο περισσότερο σέβεσαι μια προσωπικότητα, τόσες περισσότερες πιθανότητες έχεις να ανακαλύψεις ότι κάθε προσωπικότητα είναι και μια φυλακή. Καταδικασμένος σε διαρκή φυλάκιση μες στο εγώ σου –καταδικασμένος να γίνεις μια προσωπικότητα σ’ έναν κόσμο προσωπικοτήτων, κι ο κόσμος των προσωπικοτήτων είναι αυτός ο κόσμος, ο κόσμος της πλεονεξίας, του φόβου και του μίσους, των πολέμων, του καπιταλισμού, των διδακτοριών και της δουλείας. Το έμπρακτο καλό βρίσκεται έξω απ’ τη φυλακή, στην αιωνιότητα, σε κατάσταση αγνής, αδιάφορης συνείδησης. Δυνητικά καλό είναι καθετί που σε βοηθάει να βγεις απ΄ αυτή τη φυλακή».

Υπάρχουν ωστόσο έργα και επιτεύγματα που έγιναν από προσωπικότητες που επέδειξαν αυτοθυσία, για το κοινό όφελος..
«Αυτοθυσία για οποιονδήποτε άλλο εκτός από τον ύψιστο σκοπό, είναι θυσία σ’ ένα ιδεώδες, που δεν είναι παρά η προβολή του εγώ. Αυτό που κοινά αποκαλείται αυτοθυσία, είναι η θυσία ενός μέρους του εγώ σ’ ένα άλλο, ενός τμήματος προσωπικών συναισθημάτων και παθών σ’ ένα άλλο τμήμα – όπως όταν τα συναισθήματα που έχουν σχέση με χρήματα ή σεξ, θυσιάζονται για να μπορέσει το εγώ να νιώσει τα συναισθήματα ανωτερότητας, αλληλεγγύης και μίσους, που συνδέονται με τον πατριωτισμό ή κάθε είδους πολιτικό ή θρησκευτικό φανατισμό.
»Η φαινομενική έλλειψη εγωισμού του επιστήμονα ή του καλλιτέχνη, δεν είναι απαραίτητα μια γνήσια απελευθέρωση από τα δεσμά της προσωπικότητας. Οι επιστήμονες κι οι καλλιτέχνες είναι άνθρωποι αφοσιωμένοι σ’ αυτό που ονομάζουμε αόριστα ιδανικό. Αλλά τι είναι ένα ιδανικό; Ένα ιδανικό είναι απλώς η προβολή ενός μέρους της προσωπικότητας πάνω σε μια τεράστια μεγεθυσμένη κλίμακα».

ΠΡΟΟΔΟΣ

Επιπλέον, οφείλουμε να παραδεχτούμε ότι η πρόοδος, έτυχε και κακών εφαρμογών..
«Εφαρμογή στον πόλεμο πρώτα απ’ όλα. Καλύτερα αεροπλάνα, καλύτερα εκρηκτικά, καλύτερα όπλα και αέρια –κάθε βελτίωση μεγαλώνει το άθροισμα του φόβου και του μίσους, πλαταίνει τα συμπτώματα εθνικιστικής υστερίας. Μ’ άλλα λόγια, κάθε βελτίωση σε εξοπλισμούς δυσκολεύει περισσότερο τους ανθρώπους να ξεφύγουν από το εγώ τους, δυσκολεύει να λησμονήσουν αυτές τις τρομακτικές προβολές των εαυτών τους που αποκαλούν ιδανικά πατριωτισμού, ηρωισμού, δόξας κι όλα τ’ άλλα».

Κατά τη γνώμη σας, οι αρνητικές εφαρμογές δεν αντισταθμίζονται από τις θετικές;
«Ακόμα και οι λιγότερο καταστροφικές εφαρμογές της επιστήμης, στην πραγματικότητα δεν είναι πολύ πιο ικανοποιητικές. Γιατί, ποιο είναι το αποτέλεσμα αυτών των εφαρμογών; Ο πολλαπλασιασμός κεκτημένων αγαθών, η εφεύρεση νέων οργάνων ερεθισμού, η διασπορά νέων επιθυμιών μέσω μιας προπαγάνδας που σκοπό έχει να εξισώσει την ιδιοκτησία με την ευημερία και τον αδιάκοπο ερεθισμό με την ευτυχία. Αλλά ο αδιάκοπος ερεθισμός είναι μια πηγή δουλείας, το ίδιο και η ενασχόληση με την ιδιοκτησία».

Διακρίνω μια έντονη απαισιοδοξία στα λεγόμενά σας. Θέλετε να αντιστρέψουμε λίγο το κλίμα και να μιλήσουμε για τις αρετές του ανθρώπου;
«Το γεγονός ότι οι άνθρωποι έχουν πολλές αρετές δεν αποδεικνύει τίποτα για την καλοσύνη των πράξεών τους. Μπορείς να ‘χεις όλες τις αρετές –εννοώ όλες, εκτός από τις δύο που έχουν πραγματική αξία, την κατανόηση και την ευσπλαχνία – μπορείς να ‘χεις όλες τις άλλες, λέω, και να είσαι ένας πολύ κακός άνθρωπος. Στην πραγματικότητα, δεν μπορείς να είσαι πραγματικά κακός, εκτός αν έχεις τις περισσότερες από τις αρετές. Κοίτα το σατανά του Μίλτον, για παράδειγμα. Γενναίος δυνατός, γενναιόδωρος, πιστός, συνετός, ψύχραιμος, με αυτοθυσία».
»Οι άνθρωποι που κάνουν πολέμους, οι άνθρωποι που κάνουν τους συνανθρώπους τους σκλάβους, οι άνθρωποι που δολοφονούν και βασανίζουν και ψεύδονται στο όνομα των ιερών σκοπών τους, οι πραγματικά κακοί άνθρωποι, με μια λέξη – δεν είναι ποτέ οι τελώνες και οι αμαρτωλοί. Όχι, είναι οι ενάρετοι, οι αξιοσέβαστοι, αυτοί που έχουν τα λεπτότερα αισθήματα, τα καλύτερα μυαλά, τα ευγενέστερα ιδανικά».

Τρομερό δεν είναι να συμβαίνει κάτι τέτοιο, μετά από όλη αυτή τη λεγόμενη ελευθερία της ύπαρξης;
«Νομίζουμε ότι είμαστε ελεύθερα όντα, με σκοπούς. Αλλά πού και πού μας συμβαίνουν πράγματα που δεν ταιριάζουν μ’ αυτή την ιδέα. Τα ονομάζουμε τυχαία, τα αποκαλούμε άσχετα και άσκοπα. Αλλά με τι κριτήριο κρίνουμε; Το κριτήριο είναι ο πίνακας που ζωγραφίζουμε τον εαυτό μας με την φαντασία μας –το υπερβολικά κολακευτικό πορτρέτο της ελεύθερης ψυχής που κάνει δημιουργικές επιλογές και είναι κυρία της μοίρας της. Δυστυχώς, η εικόνα δεν έχει καμία ομοιότητα με τη συνηθισμένη ανθρώπινη πραγματικότητα. Είναι η εικόνα αυτού που θα μας άρεσε να είμαστε, αυτού που θα μπορούσαμε πραγματικά να γίνουμε, αν κοπιάζαμε».

ΦΥΓΗ

Προς τα πού θα πρέπει να στραφούμε τότε;
«Τίποτα δεν είναι καλύτερο από ένα ηλίθιο σύμπαν, αν θέλετε μια ήσυχη, ανεύθυνη ζωή. Αυτό, με την προϋπόθεση ότι μπορείτε ν’ ανεχτείτε την ηλιθιότητα. Πολλοί άνθρωποι δεν μπορούν. Μετά από ένα διάστημα κουράζονται από τον χωρίς κατεύθυνση κόσμο τους. Αισθάνονται την ανάγκη να συγκεντρωθούν και να καθοδηγηθούν. Θέλουν η ζωή τους να ‘χει κάποιο νόημα. Τότε είναι που γίνονται κομουνιστές ή στρέφονται προς την Εκκλησία της Ρώμης ή το γκρουπ της Οξφόρδης. Οτιδήποτε, με την προϋπόθεση ότι θα τους κάνει ανθρώπους με κατεύθυνση. Και φυσικά, στην συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων, διαλέγουν τη λάθος κατεύθυνση».

Και μετά, τι γίνεται μετά;
«Άντρες και γυναίκες προσπαθούν συνέχεια να χάσουν τις ζωές τους τις ξεθυμασμένες, ανώφελες και χωρίς νόημα ζωές της συνηθισμένης τους προσωπικότητας. Για πάντα προσπαθούν να τις ξεφορτωθούν και με χίλιους διαφορετικούς τρόπους. Στα ξεφαντώματα του τζόγου και των θρησκευτικών προλήψεων, στις μονομαχίες της φιλαργυρίας και της διαστροφής, της αναζήτησης και της αιρετικότητας και της φιλοδοξίας, στις αντισταθμιστικές παραφροσύνες του αλκοόλ, του διαβάσματος, της ονειροπόλησης, της μορφίνης, στις παραισθήσεις του οπίου και του κινηματογράφου και των τελετών, στις άγριες επιληψίες του πολιτικού ενθουσιασμού και της ερωτικής απόλαυσης, στην αδράνεια του βερονάλ και στην εξάντληση».

Μανία για ηδονή λοιπόν..
«Αλλά σαν όλες τις άλλες μανίες, είτε με τα ναρκωτικά, ή τα βιβλία, με τη δύναμη ή το χειροκρότημα, η μανία για ηδονή τείνει να επιδεινώσει την κατάσταση που προσωρινά ανακουφίζει. Μεγαλώνει τον πόνο που απαιτεί ανακούφιση».

Η ηδονή της τέχνης, για παράδειγμα, δεν μπορεί να είναι εξυψωτική;
«Η τέχνη μπορεί να είναι πολλά πράγματα, αλλά στην πραγματική εφαρμογή της, η περισσότερη είναι απλά το πνευματικό ισοδύναμο του αλκοόλ και της κανθαριδίνης.**
Αυτή είναι η γοητεία της τέχνης. Αντιπροσωπεύει μόνο τις πιο αρεστές πλευρές των πιο προικισμένων ανθρώπων. Γι’ αυτό δεν μπόρεσα να πιστέψω ποτέ ότι η τέχνη κάθε περιόδου έριξε πολύ φως στη ζωή εκείνης της περιόδου. Πάρτε έναν Αρειανό, δείχτε του μια αντιπροσωπευτική συλλογή από Μποτιτσέλι, Περουτζίνο και Ραφαήλ. Θα μπορούσε να καταλάβει από τις εκεί συνθήκες αυτά που περιγράφει ο Μακιαβέλλι;»

ΛΥΣΗ

Πώς μπορεί λοιπόν να γίνει καλύτερος αυτός ο τερατώδης κόσμος κύριε Πρόπτερ;
«Aν θέλεις να φτιάξεις ένα κόσμο ασφαλή για ζώα και πνεύματα, πρέπει να ‘χεις ένα σύστημα που μειώνει την ποιότητα του φόβου και της απληστίας και του μίσους και της αυταρχικότητας στο ελάχιστο. Πράγμα που σημαίνει ότι πρέπει να ‘χεις αρκετή οικονομική ασφάλεια για να ξεφορτωθείς τουλάχιστον αυτή την πηγή άγχους. Αρκετή προσωπική υπευθυνότητα για να εμποδίσεις τους ανθρώπους να πέσουν στην οκνηρία. Αρκετή άνεση για να τους προστατεύσεις από την τρομοκρατία των πλούσιων, αλλά όχι τόση ώστε να τους επιτρέψεις να τρομοκρατούν. Το ίδιο με τα πολιτικά δικαιώματα και την εξουσία –αρκετά δικαιώματα για την προστασία των πολλών, πολύ λίγη εξουσία για την κυριαρχία των λίγων».

* Οι απαντήσεις είναι αυτούσια αποσπάσματα από το βιβλίο «Μετά από Πολλά Καλοκαίρια» (Εκδ.: Νεφέλη, 1983, Μτφ.: Ελένη Μαύρου), με ορισμένες γραμματικές αλλαγές στους χρόνους και στη σειρά παράθεσης.

** Σκόνη, με αφροδισιακές ιδιότητες, παραγόμενη από την αποξήρανση μικρών χρυσοπράσινων σκαθαριών